1990年代的某个大冬天，有位胆大包天的中国商人，从黑河过境黑龙江，进入对岸的俄罗斯，不久以后，他在当地雇了一个车队，将一架巨大的前苏联产民航客机，晃晃悠悠地拖过了黑龙江的冰面。

　　苏联老大哥，穷得一边卖血，一边尿血。

　　从俄罗斯，到苏联，再到俄罗斯，从20世纪早期的十月革命一声炮响，到20世纪晚期，醉醺醺的叶利钦驾着坦克轰隆隆开进红场，这个中国最北部的邻邦，演出着一幕幕天翻地覆的历史活剧，他们演得无比投入，我们也看得格外出神。

　　直到，一个叫做普京的人，迈着他职业枪手一样的标志步伐，登上历史舞台，激起全世界一片惊叹，我们才真正确信，俄罗斯仍然坚强地活着，仍然不可以被忽视。

    中俄资讯网注：本文摘自“大咖说”栏目，以下为现场文字解说：

　　司马平邦：在国际反恐战争中，俄罗斯总统普京折腾的比较欢，也比较引人注意，尤其是中国人还有很多前苏联情结——或者说俄罗斯情结，还有很多年轻人觉得俄罗斯很不错。这样的看法的来历是怎么样的呢？

　　王小东：怎么看俄罗斯，有个角度问题。首先我是个中国人，我是从中国的立场上来看俄罗斯的，这属于一个立场，对吧。因为有些人一会儿亲俄罗斯，一会儿反俄罗斯，我觉得这都很愚蠢，因为那是你的想法。我是从中国人的角度来看俄罗斯，那么只有一个国家跟我是亲的，就是中国，其他的国家都跟我不亲，这是第一点。第二点，就是我们要恰如其分的评价俄罗斯，因为现在我们看到很多人谈俄罗斯——不管是亲俄还是反俄的，我的感觉就是过于夸张俄罗斯的实力，当然也有过于贬低俄罗斯的实力。我觉得，当我们谈历史的时候，着眼点是现在，就是说由于历史上的各种情绪可以有，但是总体上来讲，那些恩和怨只有跟现在发生的比较起来，更重要的一方才是我们当下应该去考虑的问题。

　　刘仰：我2015年正好去了一次俄罗斯——俄罗斯的喀山。喀山是俄罗斯第三大城市。俄罗斯想要把喀山变成俄罗斯的信息首都——做IT行业。

　　司马平邦：也是个时尚词 。

　　刘仰：梅德韦杰夫亲自在抓这个项目，但是我看了一些项目，跟中国真的是有距离的。

　　王小东：刘仰的这些观感跟我是差不多的，但是我们很多的国内舆论——不管是亲俄罗斯还是反俄罗斯的，他们跟我们的观感不一样。其实这十年已经好多了，2002年我去俄罗斯的时候更惨，可以说惨得一塌糊涂。我那时写文章说过俄罗斯当时那种惨象，当时还有很多人骂我，他们心目中的俄罗斯还是非常强大的一个国家，特别牛的一个国家。2012年我再去俄罗斯的时候，经过普京这些年的整治，进步确实是很大的，但是说老实话，以普京个人之力难以回天，俄罗斯作为一个世界一流大国已经过去式了。

　　刘仰：俄罗斯在喀山所作的IT产业主要是企业孵化，还有手机应用程序等等，我心想这个中国早就有了，你才刚刚开始，就是这种感觉。

　　司马平邦：你没说出去？

　　刘仰：我没法说啊，这有什么说的。但是就算中国早就有了，俄罗斯很显然也不会用你的。

　　王小东：所以我现在对俄罗斯总体实力的一种评价——待会咱们可以讲讲历史，我们先讲现状，总体实力的总评价。第一，他已经不是世界上最强的国家，他进不了第一梯队，中国，说老实话，不客气讲是在第一梯队里边的。第一梯队可能只有两个国家，中国在第一梯队里，但俄罗斯进不了，他远远进不了第一梯队。第二，但是俄罗斯也没有弱到变成一个没有价值的盟友。这个盟友是有价值的，一个就是他还有一定的国力，另一个就是土地特别辽阔，恰恰有我们需要的各种各样的这种矿产资源。这个情况其实对中国是非常好的，中国实在是万幸，俄罗斯没有强大到足以威胁中国，却也没有衰落到变成一个中国即使拿他当盟友也没有价值的国家，非常好！

　　司马平邦：看上他的实力，同时也对我们不产生威胁，实际当年的苏联对我们是有着威胁的。

　　王小东：那是有威胁的，陈兵百万在我们的边境上——我小时候老听见说陈兵百万。

　　司马平邦：但是，我没去过俄罗斯，我跟大家一样的心理——可能跟很多网友相似，如果没有了普京——俄罗斯没有了普京，我可能对他兴趣可能低一点。

　　王小东：不仅仅是低的问题，现在说老实话，我觉得普京确实是很了不起的一个人，他现在之所以不能发挥更大的作用，只不过是俄罗斯国力真的不行。

　　刘仰：普京离开之后俄罗斯会怎么样都不好说。我们今天能够形成的很多东西，到那个时候会有什么改变，还是继续维持都不好说。我们在讲政治也好，文化也好，有一个常用的概念叫东方和西方，对于中国人来说东方和西方非常清晰，我们就是东方，那边就是西方。对于俄罗斯来说，东西方是不清晰的、是很奇怪的一个东西，彼得大帝的时候俄罗斯就全盘向西方学习。

　　司马平邦：他就是东方嘛。

　　刘仰：俄罗斯就完全变成西方啦。

　　司马平邦：变成西方，他变成西方啦。

　　刘仰：俄罗斯就完全是西方了，跟西方融为一体了。但是你想，中间乱七八糟的过程，尤其最典型的就是所谓的冷战。冷战就别人没把你当西方，别人就把你当东方。到现在——戈尔巴乔夫以后，俄罗斯代替苏联后，俄罗斯自己又存在疑惑，他到底是东方还是西方？这又是个麻烦事，俄罗斯一直想自己变成西方——跟欧洲一样变成西方，结果发现别的国家还是老把他拦在门外，所以我觉得这表示了一种非常的鲜明的态度，即便你们不把俄罗斯当西方，俄罗斯历史上两次拯救了西方。一次是拿破仑，一次是希特勒，都是靠俄罗斯拯救你们西方的。

　　司马平邦：这回还消灭了IS。

　　刘仰：这一次你们没本事，你们还得靠我俄罗斯，我还是拯救你们，你们到底把不把我当一家人，当不当西方，这是一个非常重要的东西。但是，从中国的角度来说，你会发现还是很滑稽，即便他人还在一块说我们还是一家人，我们西方——连英国、法国都觉得还是要跟着中国，靠着中国，所以我说，你会发现俄罗斯现在在这个问题上的处境其实是非常矛盾的。
　　王小东：我也可以说，俄罗斯现在处于非常艰难的一个处境，实际上就说刚刚刘仰说的。说对于我们中国来说，你要问说俄罗斯算是东方人还是西方人，中国人肯定几乎异口同声地说西方人。其实西方人就是不认他，欧洲人就是不认他，那么现在我们看的很明显的，可能欧洲宁可认中国都不认他，往西比，俄罗斯跟英法这些国家没法比；往东比，他远不如中国。俄罗斯的古代建筑，好的建筑非常少，最好的建筑有没有。即使有一点，主要是斯大林时期建的——赫鲁晓夫那时候也还有一点。

　　司马平邦：国力强盛的时候还有。

　　王小东：好的建筑——那时候叫七姐妹什么的，主要都是斯大林时期建的。从这个角度来讲的话，俄罗斯文明所达到的高度，确实是往西比不上欧洲，往东比不上中国。所以说西方人老觉得他们不对劲，俄罗斯跟西方人不是平等的，比我们西方人低一块。你说俄罗斯有没有物质基础呢？他是有的。俄罗斯虽然大，确实他在文化、科技上却差一些。其实我倒觉得西欧人在这个问题上也有不理性的一面，包括美国人也有不理性的一面。俄罗斯毕竟手里还有那么多原子弹，你怎么就不能把这个瞧不起的心理稍微克制一下呢？

　　刘仰：我跟你说，你别说西欧了，最近你看土耳其埃尔多安那个样子，他也不服俄罗斯呢。

　　王小东：对。

　　刘仰：他心里也不服呢，对不对？虽然叶卡捷琳娜的时候俄罗斯跟他也打过多少次——网上说打过十次、十几次，他也不服呢，他没觉得你有多厉害。

　　王小东：因为——比如说土耳其，土耳其继承了拜占庭的东西，文明程度，包括那个历史文物等等，确实比俄罗斯多，这个你也不得不承认。

　　司马平邦：现在有人说——比如这个反恐战，普京发动的反恐战争打到最后会有一个结果，可能是普京的末日，也可能是普京重新因为战争重新崛起。我个人还不确定，对俄罗斯，到现在，我至少觉得是个让人敬佩的的国家。 

　　王小东：是，是的。

　　司马平邦：很多国家到了这个地步就更没有“气”了。

　　王小东：是让人敬佩，但是这里恐怕也就普京一人了。说真的，这个事如果说没有普京的话，真不知道他怎么决策。刚才我们讲到俄罗斯有时候特别倾向于西方——心理上老倾向于西方，但西方老往外踹他。说老实话，最起码我感觉我的了解的俄罗斯知识分子这种倾向特别强烈，要没普京这人，俄罗斯老百姓不好说，军队不好说，但最起码俄罗斯的人文知识分子是向西方一边倒的——肯定跪下，肯定比中国一些人跪的还厉害。咱们中国也有一大群见了美国肯定要下跪的人存在，但是中国还有一群见了美国不这么想下跪的人。我觉得，俄罗斯要单讲他的知识分子，肯定比中国多，但不愿向美国下跪的肯定比中国少。所以这个东西的话，现在就怎么弄了。心愿是一种，还有一个能力的问题。咱们中国是一下给他预付款972亿——小1000亿美元，我看他这个能力的问题啊。当然他有一些高阶段的武器、知识、经验，但这能力问题还得看咱们给多少钱。  

　　司马平邦：后台支持。

　　王小东：对，对，还得看咱们中国给多少钱，咱要真不给钱，他撑不下去。

　　司马平邦：我们的这个支持可能会改变中俄关系？

　　王小东：对，我始终提醒一点，就是说中国人——无论亲俄罗斯还是反俄罗斯，把俄罗斯想的太强大了，其实俄罗斯人自己心里明白。当你看到普京见咱们国家的领导人的时候，身体语言、身体动作的时候，你就应该能够完全理解，我们的领导人是亲俄的。

　　刘仰：美国从苏东剧变以后，是想管理这个世界。结果美国要不就是各种各样的原因，要不就是自己能力下降，要不就是观念指导方法有错误，他发现这个世界根本就管不好。那我们很多人会说，这个IS也是美国的阴谋，这个不是阴谋，根本就是美国无能。那不是他的阴谋，是搞坏了。

　　司马平邦：阴谋是他有能力。 

　　刘仰：对，那是他搞坏了，不是说他故意弄了这个事情要害谁，不是那么回事，是他能力差。

　　司马平邦：但客观杀人也要犯法啊。

　　刘仰：对，美国能力差了，就把这个事情越搞越乱，越搞越乱。对于中国来说，我们应该意识到一个问题，就是未来不到十年——或十年到二十年，这个世界可能会越来越乱，所以中国人要改变一种心态，在这样一种局势里，我们应该怎么办。如果我们只是以一种敌对的态度，你们乱了才好我们看笑话，这是一种心态；还有一种心态，中国现在是要需要一种舍我其谁的心态。我们要了解世界，面对这样一个乱局，我们起什么样的作用。所以这个时候我觉得我们不是一些具体的政策上有问题，核心的问题是中国人要调整一种心态，我们在世界上到底是什么样的一种地位，以后做出最正确的决定。

　　王小东：毛主席有一句话说的非常好，叫做“战略上藐视敌人，战术上重视人”。“战略上藐视敌人”是什么意思呢？就像刚才就刘仰说的，我们要有那样一种心态——将来很可能舍我其谁，最起码也是和美国共治的一种态势。这是从战略上来讲，我们应该有这样一种心态，应该做好这样一种准备。但是从战术上来讲，从现在来看，我们倒也还未成立。第一，我们的硬实力还不够大；第二，我们有些东西要学习，我们在中东地区没有经验，也没有渊源，就是说我们既不认识人又不知道这是怎么回事。

　　司马平邦：没有卧底。

　　王小东：所以现在这个情况，比如说俄罗斯冲在了前面，最起码俄罗斯代表的就是跟美国不同的一方的力量。他冲在前面，我觉得从我们这个角度来讲的话，我们自己不便直接插手，但是我们要撑住俄罗斯，让俄罗斯能够坚持得下去，这应该是我们的一个中心战略。

　　司马平邦：感觉你们俩一说我还有点伤感。说实话，我可能对俄罗斯的感情很深。我想起当年住在哈尔滨，我家领居家的孩子，也是正好在中东，赶上苏联剧变，留学回来就娶了个俄罗斯媳妇。太漂亮了，小姑娘才20多岁，那个年龄俄罗斯美女真是漂亮。后来回到俄罗斯居住，3年以后抱着孩子回国，那个俄罗斯姑娘的样貌简直是让人受不了。

　　司马平邦：我对俄罗斯——或者、北方人对俄罗斯是有印象的，有好感的。能喝酒，所以说我们现在看，我个人感觉俄罗斯的每一步都觉得不奇怪。

　　刘仰：所以我们用一个玩笑总结一下，中国跟俄罗斯结合以后可能会产生优良品种。

　　王小东：咱们就是闲聊的话，现在中国性别比例失衡，那就要解决这个问题。那肯定要输入外国的女性啊。

　　司马平邦：对，对。

　　王小东：那么，比如说，有一个渠道就是说越南，是吧。

　　司马平邦：越南新娘。

　　王小东：越南新娘，还有一个渠道——当然这得更有钱的人才能做到，还有一个渠道就是俄罗斯、乌克兰，也就是东欧。我去俄罗斯时坐在飞机上，这样的俄罗斯新娘是不少的，就是说嫁过来，甚至嫁给中国农民，相当多。那么坦率的说，就是东欧的新娘是不错的。为什么说是不错？东欧女性——包括东欧人，一般数学都不错，数学在科技发展当中非常有用。

　　刘仰：文化水平还可以。

　　王小东：数学比较好。第二，其实东欧的女性肯干，身体也好。

　　刘仰：也就是说东欧女性的孩子数学不会考4分。

　　王小东：而且肯干，体力好，一些娶了俄罗斯女性的这种中国人能干活。

　　司马平邦：有体会。

　　王小东：力气，说老实话比咱们中国女性要大不少，能干重活。所以你想这个是挺好的。
　　司马平邦：改良，也改良一下人种。

　　刘仰：这不叫改良人种，这叫团结。

　　王小东：对，团结互补。

　　司马平邦：但乌克兰美女很有名。

　　王小东：乌克兰美女非常有名。

　　司马平邦：关于越南新娘的问题我要更正一下，越南人也好几百万找不着新娘呢，越南新娘也不是那么容易找了。

　　王小东：不，越南比中国穷多了，所以越南男性找不着对象不等于越南新娘不能输出，照输出不误。

　　司马平邦：想想当年的前苏联，这个伟大的社会主义国家70周年，再到现在的俄罗斯，我们以这种心态来谈。当年知识分子谈俄罗斯还是不一样的，是吧？

　　王小东：对

　　司马平邦：我们现在有这个资格来戏谑地谈俄罗斯。

　　王小东：其实我们并不超前——对实际情况来说并不超前，甚至还落后了——就我们现在这种谈法。但是要想从心态上来讲，很多中国人听了以后，会说“你们怎么这么超前”，是这么回事吗？俄罗斯还那么强大呢，你看俄罗斯把这个碎了，把那个碎了，你说我敢动吗？是，我们中国是不敢动，我们又没有经验，在那地方又没有打过仗，是不敢动。但确实就是硬实力上来之后啊，有些东西假以时日肯定会更加强大。那美国呢，美国1871年——还是1872年的时候，就已经是世界第一了，那会不整天看欧洲在打仗吗？一战的时候，甚至二战初期，美国的坦克跟英国的坦克、法国的坦克能比吗？根本不能比。他就是闷声发大财，看着你们打，我这儿取利。最后二战一打完就发展成为世界第一了。中国也会有这么一个过程。

　　刘仰：我去俄罗斯到喀山，有一个事情，那个市里边有一个人——大概40多岁，50岁不到的样子，他搞了一个博物馆，叫苏联生活博物馆。

　　司马平邦：也怀念苏联。

　　刘仰：就是把苏联那个年代的各种各样的生活用品，每样弄了一个，放在里边，玲琅满目的，我在那看了一下，还拍了不少照片。反过头来说，60年代、70年代苏联的很多生活用品，不管是唱片、橡胶、服装、运动鞋，确实比那个年代中国的东西要好。我后来发现我们中国那个时代的回力篮球鞋等等都是学苏联的。但是今天你再看，多少俄罗斯人到北京的雅宝路来买东西。我到了俄罗斯之前换了点卢布，想买点俄罗斯东西，没什么好买的。想买点巧克力，但我想巧克力俄罗斯又不是全世界最好的。

　　王小东：俄罗斯的巧克力不好吃。

　　刘仰：对啊，其他东西我还能买什么？我根本就买不着什么。最后，就买了一个貂皮的帽子。

　　司马平邦：从苏联到俄罗斯，解体了已经20多年了，普京上台也十几年了，但俄罗斯的经济到现在还是没怎么增强，是不是俄罗斯人特别不会做生意？

　　王小东：现在的工业体系越来越复杂，所需要的人口越来越多，俄罗斯人口少。比如说，现在俄罗斯想造个军舰，他没动力，造不出那个船用发动机来了，因为船用发动机当时是在乌克兰造的，现在跟乌克兰又打起来了，乌克兰不给了。原来乌克兰给，很多东西当时在乌克兰造的，所以本来他的工业配套人口比美国还多——前苏联人口比美国多。现在人口少了，单独配套就不够了。更何况这次遭了那么大的害，整个工业体系崩溃——去工业化了。去工业化以后再重建谈何容易。网上有一个帖子，俄罗斯废弃了多少的东西，工厂扔掉，很多很多机器设备扔掉。后来我看了有什么感觉呢？我觉得这些照片应该是人类消失了以后照的，就是这种感觉。

　　刘仰：大的航天飞机、机库。

　　司马平邦：废弃了，废弃了。

　　王小东：对吧，这个东西重建哪有那么容易啊，咱们实事求是讲的话，俄罗斯根本没有重建这个的能力。

　　刘仰：重建的话，一个是物力，还有就是人力，人呢，你还得有一大堆人呢。

　　王小东：对啊，俄罗斯根本就没这个能力，现在俄罗斯的GDP以美元计，是猛上猛下的，全靠着油价。也就是说俄罗斯除了卖油，卖矿产资源之外，没有其他像样的工业能力了。

　　王小东：中国比较乐观，因为中国一个就是人口多。人多是好事，因为我们的工业体系配套现在比美国都强了，据说中国现在是联合国公布的各个工业细分中唯一一个全的。美国得拉盟友——欧洲和日本盟友才能配全，但中国一个国家就能配全。但是咱们某些产品质量还不行。另一个，我觉得商鞅和孔子留下的——我们这个民族。我觉得我们这个民族有三个优点。第一，智商确实是不低，这是各种各样测验都反映的。

　　司马平邦：有人智商很低的。

　　王小东：平均，我们讲平均嘛。智商低都是普遍的，但是人家低的更多，我们平均智商不低。第二，我们勤快，真的挺勤快的，还特喜欢挣钱，勤快，喜欢挣钱。第三个优点，遵守纪律——相对的遵守纪律。这三点已经被这三十几年的事实证明了。

　　刘仰：中国改革开放以后有一个说法，中国人有“民族劣根性”，我觉得这个说法是一个很可恶的说法。事实上，就按小东的话来说，我一直说中国的老百姓是全世界素质最好的老百姓，

　　刘仰：从普遍的角度来说中国老百姓的素质真的是最好的。

    中俄资讯网注：本文摘自“大咖说”栏目。

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